«Зачем мне священник, если есть психолог?»

Время прочтения: 86 мин. Уровень сложности: общедоступный

Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев

Приглашенные гости:

— Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы «Неупиваемая чаша» при наркологической больнице Санкт-Петербурга;

— Антон Зинкевич, психолог, эксперт центра «Крылья».

Алла Митрофанова:

— Церковь постоянно навязывает человеку чувство вины, — пишет нам Нина. — Мне это не нравится. Может, поэтому я туда редко хожу. Еще мне не нравится, что там постоянно учат жизни. Я к своим 35 годам научилась брать ответственность за себя на себя. Если есть вопросы, я занимаюсь со своим психологом, и мы всё решаем. Читаю книги по психологии, смотрю YouTube, нахожу много ответов. Для человека вообще нормально, когда он постоянно самосовершенствуется. Не понимаю, только при чём тут Бог и Церковь с этим постоянным чувством вины.

Александр Ананьев:

— Я как-то раз общался с девушкой, подобной Нине, и даже не смог ей ничего ответить. Едва ли смог бы сейчас. Говорит: «я верующая, я верю в Бога, но в Церковь ни ногой». Я говорю: «Почему?». Она говорит: «Я не хочу, чтобы из меня делали рабу Божью. Я хочу, чтобы Господь был моим другом, моим отцом, а там из меня сделают рабу. Я не хочу быть рабой. Рабство отменили».

Это сильный аргумент, я не смог ей ничего тогда ответить. Но думаю, что сегодня мы услышим ответ, причем он будет «стереоответом»: ответом протоиерея Александра Гаврилова и ответом грамотного, въедливого, опытного психолога Антона Зинкевича.

И мне очень интересно, что скажет Антон по этому поводу.

Алла Митрофанова:

— Зачем мне ваш Бог, если я и так могу работать над собой?

Александр Ананьев:

— Отец Александр, на вопрос «зачем человек приходит в Церковь?» есть целый ряд правильных богословских ответов. Давайте по-человечески: я прихожу в Церковь для того, чтобы стать лучше. Да или нет?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет.

Александр Ананьев:

— Ну как нет? Я вот сегодня исповедовался, причастился, я поработал над собой, и в следующий раз, к следующей исповеди, я уже приду ступенькой выше, как мне кажется, такая моя задача.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Мне кажется, это уже для людей, которые поняли идею, а большинство людей, которые думают о том, прийти им в храм или не прийти, у них немножко другие цели. Они, как правило, пытаются справиться со своей болью самостоятельно или через кого-то. И они ищут кого-то. Ищут врачей. Если врачи не помогают, люди начинают искать, как правило, каких-то чудо-врачей, чудеса какие-то, каких-то бабушек, сидящих где-то далеко, какие-то чаёчки, корешочки, думая о том, что это точно снимет их проблему. И если проблема не снимается, а у человека все равно есть эта боль, то тогда он начинает задумываться о Боге.

Вот тот самый первый человек, который еще не дошел до такого уровня, то есть не сразу все на этом уровне. И он приходит в храм, чтобы теперь не через бабушку где-то на Валдае с каким-то корешочком, а через некую мистику у него что-то получилось.

Наверное, это у большинства людей такой путь — что-то получить от Бога, потому что не получалось как-то. Но минус этой всей ветки в том, что человек еще пока не понимает, что ему надо самому меняться. Он думает, что кто-то сейчас что-то сделает, и мои проблемы как рукой снимутся. Либо врачи что-то сделают, либо это бабушка сидящая, либо я сейчас зайду в храм, около иконы постою, и оно само снимется.

Но, начиная все дольше приходить в храм, начиная ознакомляться со Священным Писанием, разговаривать с прихожанами, потихонечку с ними сдруживаясь, человек вдруг понимает, что из-за него, из-за того, какую он ведет жизнь, внутри церкви мы говорим — греховную жизнь, человек понимает, что из-за вот такой греховной жизни у него много каких-то сложностей. И тогда встает вопрос очень логичный — убрать эти грехи и тогда всё будет хорошо.

Алла Митрофанова:

— Если бы можно было так просто убрать грехи.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Пока человек думает, что он всё сейчас уберёт, и тогда будет всё хорошо. Но когда человек начинает разбираться в себе и даже берёт самые элементарные какие-то вещи, осуждения, допустим, они в глобальном смысле слова не такие роковые, как убийство, насилие. Осуждение. Он начинает с ним работать, как-то пытаться, и понимает, что бесполезно.

И вот здесь, вот только тогда на этом этапе, ему хочется узнать: а как же тогда мне побороть мой грех. Он уже его называет «грехом». Он уже понимает, что это неправильно, он уже пытался сам каким-то образом закрывать свой рот, как-то набирать в него воду или что-то. Он осуждает все равно.

И вот здесь, вот на этом этапе встает понимание, что надо соединяться со Христом, который будет мне помогать избавляться от моих грехов. Вот только здесь.

Александр Ананьев:

— Вы меня поразили, отец Александр, в самое сердце. Я ожидал от вас совсем другого ответа. Мне казалось, что вот я скажу: «Мы приходим в храм, чтобы стать лучше», а отец Александр посмотрит на меня с осуждением и скажет: «Нет, Александр, это вы к проктологу ходите, чтобы стать лучше, а в храм вы приходите, потому что вы Бога любите и не можете иначе. Храм не для того, чтобы стать лучше или хуже, храм для того, чтобы побыть с Богом».

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Но пока человек этого еще не понимает и не видит помощи Бога, потому что он не обращается к Нему, он еще не видит своих вот этих вот причуд, скажем так, да? Ему Бог нужен, ну, как некая мистика. А почему бы нет?

Александр Ананьев:

— Но Бог же так не работает.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Это понятно. Мы же говорим сейчас о восприятии человека, который только приходит в храм. И когда вот он борется со своими страстями, он уже их называет «страсти», а не «грехи», потому что грех — это что-то такое единожды, а он понимает, что он прямо погряз-погряз, как в болоте.

И когда он начинает бороться со страстями, и ему тут же разворачивается, оказывается, да, вся прелесть нашей Церкви. Что вся церковная система, она как раз и направлена через Таинства, через общую молитву, через покаяние, направлена на то, чтобы убрать из себя вот эту страсть. Человек начинает в этом всем участвовать уже по-настоящему, и он видит отклик, получается, и он начинает любить Бога.

Антон Зинкевич, психолог:

— Безусловно, с психологией нельзя решить все вопросы, более того, как мне кажется, каждый психолог должен понимать, где заканчивается его зона ответственности. И вот что мне сразу не нравится в этом письме. Мне изначально не нравится такая проигрышная позиция: «Церковь навязывает, мной кто-то манипулирует, меня кто-то контролирует, меня кто-то высаживает на чувство вины». Такая немного слабая позиция, как мне кажется, позиция жертвы. И очень здорово, для того, чтобы вернуться к ответственности, размышлять о том, что я подвластен манипуляциям или я склонен к самобичеванию и чувству вины. И, конечно же, я повторяюсь, психолог понимает, где заканчивается его ответственность, разобраться в вопросах эмоциональной сферы, наверное, увидеть какую-то безответственность в каких-то сферах жизни, разобраться в вопросах самооценки, в этом может помочь разобраться психолог. Но есть огромное количество вопросов, которые не подвластны психологии и работе психолога, скажем так.

Александр Ананьев:

— Какие?

Антон Зинкевич, психолог:

— Огромное количество, то есть психолог не решает вопросы, связанные со здоровьем, с физическим здоровьем. Психолог, хотя сейчас такая новая тенденция, речь идет даже о целых ассоциациях православных психологов, наверное, психологу не подвластны вопросы, связанные с духовностью.

И вот тут очень важно разделять. Я в очередной раз говорю, но это очень важный момент. Часто психолог, как мне кажется, берет на себя роль Бога и дает какие-то рекомендации. То есть, по большому счету, наверное, это и нашим слушателям хочется сказать, что психолог не раздает советы, может делиться своим опытом, может делиться своими знаниями, может где-то помогать принимать решения, показать минусы и плюсы. Но ни один психолог, как мне кажется, не вправе говорить о том, что нужно выходить из отношений или оставаться в этих отношениях, жениться или разводиться, уходить с работы или оставаться на этой работе. То есть психолог понимает, где заканчивается его зона ответственности.

Алла Митрофанова:

— Вопрос в другом. У нас Нина спрашивает: «Зачем мне ваш Бог, если я и так могу заниматься самосовершенствованием?»

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ей пока Бог не нужен в ее голове.

Алла Митрофанова:

— Давайте разберемся, отец Александр. Принципиальное отличие священника от того же психолога. Потому что с психологами Нина общается, если у нее какие-то вопросы возникают, она их прорабатывает, она занимается вот этой внутренней работой над собой. В чем принципиальное отличие от того, что происходит с человеком в храме?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Все дело в том, что тут, наверное, просто разные задачи. То есть, когда она сама хочет что-то проработать, как она пишет, или с психологом, у нее нет задачи — уйти от греха. Она хочет проработать, допустим, как ей тяжело с мужем. Но у нее не выстроена цепочка, что — я греховен.

Естественно, она и не идет туда, где это все получается. Священник помогает настроить мелодию души, на мелодию души Бога, то есть мы соединяемся, мы сопричастны становимся друг к другу. Это священник помогает выстроить, а психолог просто решает, как к стоматологу приходишь — у меня болит зуб. Хорошо, я тебе помогу, чтобы зуб не болел. У меня боль на папу, я не могу с ним разговаривать. Мне кажется, это вообще две разные задачи.

Александр Ананьев:

— Давайте конкретно, со стоматологом я прекрасно понимаю пример, я его сам постоянно привожу, в силу своего скудоумия не могу придумать ничего более оригинального.

Давайте так, две картинки, просто пример из вашей практики. Первый пример: человек приходит к батюшке, например, к вам, а вы его выслушали, говорите: «Фёдор Степанович, вам не ко мне, вам к психологу». И второй пример: Фёдор Степанович приходит к психологу, психолог его выслушал, покачал головой, говорит: «Вам не ко мне, вам к священнику». Вот давайте два таких примера нарисуем, чтобы было понятно.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— То есть к священнику, то есть ко мне, приходит человек, да? Ну, допустим, он приходит и говорит, у меня обиды на отца. Я не могу его простить, потому что он написал завещание и там что-то как-то. Вот я с ним теперь не разговариваю.

Александр Ананьев:

— Абсолютно духовная проблема.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Проблемы все духовные на самом деле, потому что если я не прорабатываю, если я не работаю над своей любовью, над принятием, над своим внутренним миром, то, как бы мне не выстраивали красивую модель, я все равно буду осуждать, злиться, раздражаться.

То есть психолог уберет, что? Психолог скажет, слушай, ну давай, допустим, не разговаривай с папой. Нет человека, нет проблемы. Вот тебя тяготит, что папа такой плохой, ну не разговаривай с ним.

То есть проблема-то на самом деле не решилась. Я же внутри папу не простил, но я вроде как бы с ним не разговариваю. Или еще классика, уж не про папу, про семью. Вот жена плохая, ну разведись с ней, говорит психолог.

Александр Ананьев:

— Хороший психолог никогда не скажет, что тебе надо делать.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Хороших психологов мало, мы говорим про классику жанра.

Александр Ананьев:

— Антон вот никогда не скажет, чего тебе надо делать.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Антонов мало. Мы говорим про классику жанра. То есть, в классике жанра психолог дает некую рекомендацию. Нет проблемы — нет боли. Мне кажется, так как в нашем менталитете мы еще не до конца освоили это направление психологии, то здесь и происходят такие запутывания.

Откуда мы знаем про психологов? Из кино? Вот где-то посмотрели западный фильм, там психологи что-то делают. И мы такие: наверное, психолог решает то-то, наверное, психолог решает се-то. Это, как вы знаете, многие неверующие люди, с которыми я встречался, говорят: «батюшка, у вас такая сутана». Я говорю: «вообще, там, ряса или подрясник». Они не слышали эти слова.

Они не понимают церковной жизни, но где-то насмотрелись каких-то фильмов, наверное, католических, и вот они начинают судить про Церковь, Таинства, судить через какие-то западные фильмы, которые не дают полноты, пока ты не погрузишься в это все.

Алла Митрофанова:

— А в этих фильмах священника называют Святой Отец.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Святой Отец, а чего у вас такая грязная там сутана, допустим, да?

Александр Ананьев:

— Падре, хотите чашку кофе?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да, и на самом деле этого много. Порой, когда это звучало 10 лет назад, это забавляло. Но когда в наше время, думаешь, надо же, люди так и остались еще в этих фильмах. Вот то же самое на самом деле большинство людей судят про психологов и соединяют их со священником в своем запросе.

Многие приходят в храм, чтобы поговорить. Не потому, что им нужен Бог, надо соединиться, уйти от грехов. Многие приходят поговорить, и когда им начинаешь говорить некое решение, может быть, это твоя греховность, может надо соединиться с Богом, Бог тебе поможет, человеку не нужно такое решение.

Он должен был поговорить. Причем с психологом это платно, а со священником бесплатно. Вот он сел на ухо, все это рассказывает, рассказывает, ему не нужно выходить из этой проблемы, ему нужно облегчить душу. Человек в результате не понимает, что дает Церковь, потому что он не церковный на самом деле, и он не понимает, что дает психолог, потому что он насмотрелся каких-то фильмов, оно делает некое объединение.

Кто-то идет к священнику, хотя надо было идти к психологу, кто-то идет к психологу, хотя надо было идти к священнику, А те люди, которые порой смотрят на это со стороны, они удивляются и говорят, что вы не так, вы не сяк сказали. Хотя на самом деле, я могу по себе сказать, я давно и в той области, и в другой области, но увидеть хорошего психолога — это очень редкое явление, настоящего, академического, Закончившего хороший ВУЗ, который практикует.

Классика жанра какова? Человек увидел идею неплохого заработка, он сдал какую-то штучку, получил дипломчик, и вот он начинает давать советы. Хотя хороший психолог не будет давать советы. И вот таких много, к сожалению, и общая масса непонимающих, что такое психология и видящих таких дилетантов создает некую картину, а что же это такое на самом деле.

Антон Зинкевич, психолог:

— Если мы рассмотрим жизнь человека через призму био-психо-социо-духовной модели, где био — это мое физическое здоровье, красота; психо — эмоциональная составляющая, мои отношения с самим собой, социальная сфера, мои отношения с другими людьми, с государством и так далее; и духовная сфера, по-простому, мои отношения с Богом. Но очень важно понимать, что если речь идет о здоровье, то мы обращаемся к специалистам, которые занимаются здоровьем, простыми словами, к врачам.

Психолог где-то понимает, что его ответственность как раз в этой эмоциональной сфере, психосфере, про мои отношения с собой. Безусловно, психолог может помогать в вопросах социальной сферы, в отношениях с другими людьми, но очень важно понимать, что когда я своему клиенту помогаю разбирать вопросы отношений, мы говорим только про его ответственность. Потому что это очень частые запросы, когда люди приходят на консультацию: условно, у меня все хорошо, давайте поговорим про моего мужа, насколько он подвластен манипуляциям или насколько он газлайтер, и так далее. И, наверное, каждый психолог, который представляет, в чем его ответственность, он, наверное, (или я про себя буду говорить) понимает, что в вопросах духовного роста нужен духовник. Если ты хочешь прокачать свое тело, тебе нужен тренер. Если хочешь освоить английский язык, тебе нужен репетитор по английскому языку.

Это очень важный момент, потому что, наверное, есть перегибы в разных профессиях. Но вот я повторюсь, как мне кажется, есть психологи, которые немножко заигрываются и не совсем понимают, где заканчивается их зона ответственности.

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, а что такое благодать священства?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Вот смотрите, как интересно получается. Если человек приходит к психологу и его запрос высказаться, то психолог сам по себе не будет подключаться к этому всему. Есть четкая граница: человек говорит, а я просто сижу. Я сторонний наблюдатель, который советы давать не будет, а человек высказался и спрашивает: «что же мне делать, Василий Иванович?» И хороший психолог скажет: «Николай, а вы сами что думаете по этому поводу?».

Алла Митрофанова:

— Вы знаете, по своему опыту, работая с психологами, могу сказать: либо мне везло, либо я… Правда говоря, знаете, нет, это было не про везение. Я просто молилась, просила, Господи, пошли мне специалистов, которые помогут разобраться вот с этим узлом, с другим узлом, ну и так далее. И действительно были очень хорошие специалисты, которые мне со всеми этими узлами разобраться помогли. Я ориентировалась на отзывы, смотрела на результаты их работы, то есть мониторила, прежде чем решиться пойти к тому или иному специалисту, я прямо мониторила, каковы результаты их работы, что о них люди пишут, какие ситуации они смогли разрулить, и на основании этого делала свой выбор. Вот, эти хорошие специалисты подводили меня своими вопросами, то есть не то, что вы сами думаете, да, а подводили меня вопросами к тому, чтобы я сама на свою ситуацию посмотрела с другой стороны.

Когда у меня менялся угол зрения, я начинала видеть выход. Еще тогда мне пришла в голову мысль, что опыт исповеди вообще-то помогает в такой работе. Потому что есть опыт критического самоанализа и понимание себя: не что другие сделали не так в отношении меня, а как я сама не так проявляюсь по отношению к другим людям и что соответственно я могу исправить в себе.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Вот в этом-то есть большая разница, потому что этот опыт зашит во мне, а опыт работы с грехом он во мне не зашит. Психологов учат не подключаться, то есть вот у него 10 сессий и, если он вышел и тут же все забыл, — это хорошо.

А священник — это совсем противоположная история. Если я не подключаюсь к человеку, который мне что-то рассказывает, не сопереживаю, соучаствую, сострадаю этому человеку, то не происходит соединения с Богом.

В этом разница. То есть, получается, вот он пришел, и я с ним, я его друг, я его помощник, чтобы сейчас соединиться с Богом. То есть, я вижу свое в этом, он говорит, я понимаю, что и у меня такие же грехи, я понимаю, что и я далек, и мы как бы вместе начинаем просить у Бога, чтобы он смог сделать что-то с вот этой неразрешимой ситуацией. Молитва невозможна, когда у тебя нет соединения с человеком, когда есть отстранение.

Алла Митрофанова:

— Она, получается, формальная тогда молитва, и она просто не работает.

Протоиерей Александр Гаврилов:

Получается две противоположности. Человек, как психолог, слушает и направляет вопросами, задает правильные вопросы. Священник сопереживает и, если разложить по полочкам: давай помолимся вместе, чтобы Бог помог тебе что-то с этим сделать.

Приходит человек и говорит, что меня бросила жена, но я очень хочу ее вернуть. Психолог бы сказал, какие у тебя там неправильные вещи, расскажи, что ты там сделал не так. А священник говорит, слушай, давай вместе помолимся, давай помолимся, в чем ты грешил, не грешил, посмотрим, отношение с женой — это следствие твоего греха, допустим, жадности.

Мы сейчас разбираем с психологом, мы разберем его жадность относительно карточки, которую он не дал, а со священником мы будем разбирать его жадность вообще. И будем просить Бога убрать жадность. Но чтобы мне начать с ним просить Бога, мне надо соединиться, а, чтобы соединиться, мне надо сострадать, а, чтобы мне сострадать, мне надо увидеть свои жадности, потому что сытый голодного не поймет.

То есть, если я буду смотреть на приходящего с потолка, с табуретки: «ой, какой ты жадный, ну давай сейчас я помолюсь, чтобы у тебя Господь жадность убрал». Так не получится. Я вижу в себе какие-то вещи, я соединяюсь с ним, я понимаю, что я такой же, и мы вместе молимся Богу. Он не знает молитв, я знаю молитвы, но зато у него сейчас переживания, у меня не настолько сильные переживания. И вот такой некий тандем, а в идеале, да, когда мы всем храмом молимся о какой-то сложной ситуации, где двое или трое, то мы обращаем это к Богу, и мы не знаем решение. Вернее, мы не знаем, как Бог поступит, какие инструменты он даст, как он сейчас будет своими идеями эту ситуацию улаживать.

Мы не знаем. Может быть, надо переехать, может, не доехать, может, уволиться, может… Мы не знаем. Мы просто говорим: «Господи, ну ты же знаешь, мы же не понимаем, мы внутри ситуации, мы не понимаем, как из нее выйти». Нет такого хода, как в психологии, а ты что думаешь? Да я ничего не думаю, я уже все перепробовал, ничего не получается. Направь так, чтобы оно получилось. И вот здесь самое главное — разрешить Богу вмешаться в ситуацию со мной. Это тоже очень сложно, это уже не психология.

Алла Митрофанова:

— Потому что все может пойти совсем не так.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Конечно. Так оно и идет, как правило, не так. Потому что, когда я с психологом, я рисую свой сценарий, ну, вероятно, должен был дать карточку. А, ну дать карточку, мне это приемлемо. А Бог, когда делает свои сценарии спасания человека, он может сделать вообще все как-то странно. И, как показывает практика, в большинстве случаев человеку это не нравится.

Александр Ананьев:

— Вы говорите, что священник сообщает человеку, что он делает не так, и как ему следует поступить.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет. Вопрос был про то, чем священник отличается.

Алла Митрофанова:

— Благодать священства. Что это такое?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Самое важное, что благодать священника — не умереть после второго такого человека.

Алла Митрофанова:

— Кстати, да.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— То есть, получается, что благодать — это я подхожу к доменной печи, к Богу, и у меня фартук какой-то специальный, я подхожу, кидаю туда уголь или что-то, но я могу быть худой, толстый, с таким грехом, сяким грехом, я соединяюсь, и по академическим пониманиям, я выгорел и умер. А священник стоит, исповедует, исповедует, потом после службы разговаривает, разговаривает, отвел кого-то в сторону, помолился с одним, помолился с другим, а потом побежал.

Алла Митрофанова:

— Еще дальше, кого-то причащать в больнице.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Когда мы говорим про две ветви западную и восточную, в отношении насыщения души, западное веяние и философия нам говорит: насыщается душа, ну и здорово, одну машину смени на другую, другую на третью, третью на Бентли, Бентли на это, и здорово. Таким образом, насыщение поощряется в западной идеологии, а в восточной идеологии: да, насыщение существует, но ты смиряйся сам, ты постись, ты уходи от этих всех вещей. То есть два противоположных направления. И тоже самое священник-психолог.

Алла Митрофанова:

— По поводу священника, вот, видимо, это образ жизни — плакать с плачущими, о чем в Священном Писании сказано. Это как раз про священника и слез хватает на всех. И, кстати, и радоваться с радующимися.

Александр Ананьев:

— Подожди, а что мне дастся, если Отец Александр будет плакать со мной по поводу моей беды?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Очень будет радостно.

Алла Митрофанова:

— Ты не один, понимаешь?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Но вот если я смотрю свой профиль, давайте я по своему профилю отвечу, наверное, будет понятней. Почему работает тема «Алкоголик помогает алкоголику?» Выздоравливающий алкоголик помогает алкоголику.

Алла Митрофанова:

— Это в 12-шаговой программе?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Вообще принцип, да. Он просто используется и в 12-шаговой, но это же может быть, и просто так, без программы. Когда-то не было 12-шаговой программы. Почему грешник помогает грешнику, почему, когда алкоголик, еще пока не выздоравливающий, приходит к психологу, у него не срабатывает, потому что тот не сопереживает, он и не может сопереживать, у него такого не было. И он говорит правильные слова, но они не работают. Выздоравливающий алкоголик обнимет, и они заплачут, и это работает. И он скажет, у меня тоже самое, я делал то-то, и этот ему поверит. И священник говорит, у меня было тоже самое, я делал то-то, и этот ему верит.

Антон Зинкевич, психолог:

— Наверное, я бы сначала поговорил о схожести духовника и психолога. То есть, как мне кажется, если простым языком и, опираясь на свой опыт, большинству людей, которые обращаются за помощью, просто не хватает любви, тепла и принятия. И психолог, который это понимает, у него хватает профессионализма где-то отогреть, поддержать. Наверное, вот в этом может быть схожесть между духовником и психологом.

Но опять же, скорее всего, слово профессия совсем неуместно, разные задачи у психолога и духовника. То есть психолог, который берется учить духовному росту, или, скажем, психолог, который помогает своему клиенту работать с грехами — это что-то не то. Я могу разбираться, повторюсь, в вопросах, связанных с самооценкой, в вопросах, связанных с эмоциональной сферой. Если даже перекладывать как-то религию на психологию, то есть разобраться с какими-то дефектами характера.

Но я не берусь работать с грехами, не берусь рассказывать, в чем сила причастия, что такое пост и так далее. Я психолог и, опять же, понимаю, где заканчивается моя зона ответственности. То есть, на самом деле, сложно говорить о том, какие различия между психологом и священником, потому что это совсем разные профессии. Если бы вы мне задали вопрос, в чем разница между доктором и учителем, у меня бы примерно такие же сложности были. Наверное, сложнее говорить о сходствах этих профессий.

Александр Ананьев:

— Наша Нина не задавала этого вопроса, а я задам, мне правда стало интересно. Вот то, о чем вы говорите, когда рассказываете про исповедь, ты приходишь, приносишь боль от своих косяков, ты выкладываешь всю эту боль, и священник сообщает тебе, что Господь простил тебе твои грехи. А почему я не могу сделать это без священника? Неужели Господь не простит мне мои грехи, если я скажу: «Господи, прости меня, пожалуйста».

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Здесь есть путаница. Мы в как бы сленге, в таком домашнем варианте называем это исповедью.

Александр Ананьев:

— Да. Разве это не исповедь?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Таинства исповеди нет. Есть Таинство покаяния. Две больших разницы. Исповедь — это я признал, что у меня это есть. Ну, допустим, я бью свою жену.

Александр Ананьев:

— Зачем мне для этого священник?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет, это будет исповедь.

Александр Ананьев:

— Хороший пример. Хороший, жизненный.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Но это может быть не покаяние.

Алла Митрофанова:

— Это просто констатация факта.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И большинство, к сожалению, людей приходит констатировать факт. Я там то-то, то-то. Его спрашиваешь:

— «Когда ты сейчас отойдешь от аналоя, будешь всеми фибрами души стараться этого не делать?»

— «Да нет. Ну почему? Ну, а как? А как мне по-другому жить?»

Исповедь произошла? Произошла. Произошло ли покаяние? Нет. А в Евангелии написано: «Я Бог кающихся, а не исповедующихся». И вот, к сожалению, из-за того, что в нашем русском языке мы допускаем в бытовом сленге слово «исповедь», люди не ловят этой глобальной разницы.

Люди приходят на исповедь, и священник их исповедует. А Таинство — покаяние. И человек может назвать 20 грехов, он их признал, он говорит честно: «Я вот то-то, то-то, то-то, то-то». – «Вы знаете, что это грех?» – «Да, знаю, да, это грех, да» – «А что ты не будешь делать?» Кто-то говорит: «Наверное, все я буду делать», а кто-то может из двадцати назвать один, и получается, он пришел с одним грехом для покаяния.

Он, может быть, еще не понимает, как, и он еще не знает. И вот этот бриллиант, который получился из двадцати, или вот этот кусочек золота, когда мы промываем на исповеди вот эту штучку, с ним надо будет потом уже работать. То есть, видно, что он вроде как хочет, и он понимает, что это нехорошо, и он понимает, что это дает размножение боли в его жизни.

Ведь покаяние растянуто во времени. Он может прийти и только осознавать, что хочет. И как здорово, если потом либо священник найдет ему время, либо он после службы найдет время и скажет: «Слушайте, ну вот, правда, вот это-то тема». И вот если они вместе соединятся, да, и начнут проговаривать, это получается уже и покаяние идет, только его начало. Слушай, ну давай начнешь просить прощения за это. Я не могу, допустим, люди говорят. Ну хорошо, а что можешь? Ничего не могу. Напиши хотя бы на бумажке. Некоторые люди даже на бумажке не могут написать.

Представляете, вот насколько бывают сильные такие штуки. Я не могу даже написать на бумажке. И вот с человеком общаешься, общаешься, с ним как-то молишься вместе, что-то ему говоришь. Проходит три месяца. Потом он говорит: «Я написал первый раз за здравие его и пожелал, чтоб все было хорошо». Ну, то есть три месяца, да, вот этой, скажем так, «недельной» работы.

Алла Митрофанова:

— Но есть результат. Три месяца в контексте вечности — это ерунда.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Но он уже написал на бумажке. Ему говоришь: «Хорошо, я за него помолюсь. Ты мне написал на бумажке, будет проскомидия, будет молебен. Я помолюсь. А ты сам готов?» — «Ну нет, пока еще не готов».

То есть утром, вечером не готов за него молиться. Или не готов молиться за эту ситуацию. И вот проходит потом еще там какое-то время. И человек уже как бы сам даже не замечая, а давайте отслужим.

И для зрителей это всегда происходит очень быстро. Или человек, когда рассказывает, он очень быстро говорит: «Вот, и я вот там начал». А начал это может быть год. То есть покаяние это такое растянутое во времени, само по себе покаяние, вернее свидетельство покаяния, это когда человек хочет компенсировать ущерб.

Это тоже некая стадия. Поначалу не хочет компенсировать, поначалу еще видит в нём врага. Потом вот эта стадия, когда он понимает, что он не прав. Это тоже очень важная стадия, она может идти год почти. И потом только еще через какое-то время он готов компенсировать, он понял. То есть кто-то что-то совершал, мне это не важно, это как бы он сам разберется с Богом. Я был в этом неправ, я это признаю, и я хочу компенсировать тот ущерб, который я этому человеку нанес.

Это уже третья, четвертая стадия, которая может идти еще целый год, а потом она будет еще компенсироваться год-два. Какие-то финансовые затраты, где-то будет рассказывать про человека хорошо, если он плел про него везде, что он какой-то гнусный. То есть, я к тому, что сравнивать психологию и священство — это две вообще разные вещи.

Алла Митрофанова:

— Ну, Нина не в теме, поэтому она и задается таким вопросом.

Александр Ананьев:

— Да, я все-таки хочу услышать ответ на вопрос, а исповедь без исповеди возможна, вернее, возможно добиться тех результатов, которые мы добиваемся через исповедь, без исповеди? Вот Нине интересно. Она понимает, что она может покаяться без исповеди, может признать свои грехи без исповеди, может увидеть свои ошибки, исправить их, возместить их.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Если мы говорим о полноценном заживлении души, то без Бога это невозможно. Тогда встает вопрос, а можно ли без священника, но как бы с Богом.

Александр Ананьев:

— Да. Не быть рабом Бога, но быть Его другом – слова Нины.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да. Вот теоретически, рассуждая вот так вот, кухонным таким разговором, вроде как да. Но тогда встает вопрос, а почему тогда нет?

То есть, почему тогда было рукоположение, да? Почему тогда было сошествие Святого Духа? Почему тогда епископы рукополагают во священника, в этом-то и дело, что я как человек, я могу быть грешен, но я теперь через священство обладаю неким даром соединять человека с Богом и заживлять вот эти вот душевные шрамы, хотя я могу оставаться при этом еще грешным человеком.

Алла Митрофанова:

— Как это бывает, многие священники признаются порой на исповеди или в просто частном разговоре с человеком, в попытке разобраться внутри ситуации и найти какие-то ходы, как из нее выйти, что священник может что-то такое сказать, чему сам удивиться.

Я сказал, и сам не понял, откуда. Это те самые моменты, когда священник может стать проводником для того, кто рядом с ним, то есть самой воли Божьей.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Есть очень хороший момент в Евангелии, который может для непонимающего или неверующего человека это объяснить. Помните, был такой интересный сюжет про 13 лет кровоточивую.

Алла Митрофанова:

— По-моему, она там даже больше. Сколько?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Тринадцать лет кровоточивая, которая приходит и получает исцеление. И там есть такой очень интересный кусочек. Она дотрагивается до края ризы, до края одежды, и Христос говорит: «Кто сейчас до Меня дотронулся, почему изошла сила?»

То есть ученики даже не поняли этого вопроса. Как бы небольшое даже такое вот недоумение: так Тебя все же теснят, смотри, какая толпа, что значит кто-то дотронулся? До Тебя все дотронулись.

— «Нет», — говорит он, «до Меня дотронулся тот, кто хотел получить исцеление». Христос, получается, как бы оно само у него, то есть не то, что он увидел эту женщину, поговорил с ней, понял, кается, не кается, то есть Божья благодать, она как бы сама. Получается, что священник видит ее саму, то есть через священника могут происходить слова, могут происходить действия.

Но если мы говорим про Таинство, то священник, обладая некой благодатью, сам начинает врачевать, соединяя человека и Бога.

Он является таким клеем, он присутствует рядом, и он склеивает эту разрушенную связь человека с Богом. Но по факту, когда спрашиваешь людей, оно как бы само, оно как из этого евангельского кусочка, то есть ты как-то напрягался, ты как-то молился, ты как-то постился, а оно как бы само.

Александр Ананьев:

— Разве в жизни оно не может быть вот так вот само или через другого человека. Мне иногда кажется, Алечка там говорит какие-то вещи, которые мне надо сделать или нам надо сделать, эти вещи мне сначала кажутся такой глупостью, а потом, всё-таки жена, не надо обижать, ты делаешь, и потом думаешь, ну надо же как, она была права. Неуместно, точно, и ты понимаешь, что это не совсем как бы её мысль, да, то есть это вот как раз то иррациональное и прекрасное, что может прийти только от Бога.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Конечно, так бывает, ведь мы же, если мы в себе стяжаем Святой Дух, оно начинается как бы само, но есть какие-то вещи, которые не получатся, да, это Таинство. Я при всей своей любви, радости, сострадании не сотворю из хлеба и вина Тело и Кровь. Я не смогу поучаствовать в покаянии, я не смогу совершить венчание, я могу поприсутствовать.

Безусловно, в какой-то глобальной вещи Святой Дух через нас идет, но не во всём. Есть какие-то вещи, какие-то особые вещи, мы говорим про Таинства, которые все-таки идут через руки священника.

Александр Ананьев:

— Вот и получается, что по последним данным в ЦИОМ 99 процентов россиян приходят в храм три раза в жизни: на крещение, на венчание и на отпевание.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну, может быть, это не та еще статистика.

Александр Ананьев:

— Да посчитали, сколько человек пришло на рождественское богослужение.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну как, у нас ничего не считали в храме.

Александр Ананьев:

— И это вам только кажется.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Мне кажется, статистика — это такая история, которую крутят так, как нужно.

Александр Ананьев:

— За последние пять лет прихожан в храме в честь иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге стало меньше?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет, у нас больше. У нас было порядка двухсот человек. Ну, вот рождественская служба осталась до причастия где-то в сто пятьдесят с копейками, но было больше. Служба длиннющая, но для нас это было необычно.

Александр Ананьев:

— Кстати, кто-то из ваших прихожан присылает мне постоянно фотографии с ваших богослужений, они делятся радостью.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— У нас много пришло, у отца Анатолия, с которым мы служили, много пришло. Бывают же ситуации такие, допустим, метро перекрыли по каким-то причинам, ремонт идет, люди не доехали. Бывает, детишки родились, лучше прийти в свой храм, который вот во дворе, чем ехать в тот любимый собор. То есть жизнь меняется, люди меняются, кто-то заболел, кому-то не осилить на такси доехать или что-то еще. И это не значит, что человек не пошел в другой храм. По моим ощущениям все больше и больше людей.

Антон Зинкевич, психолог:

— Вот этот момент в сознании Нины, что Церковь или конкретный священник, возможно даже ее духовник, как-то высаживают ее на чувство вины. И вот тут, мне кажется, такой очень важный момент. Есть огромное количество, как мне кажется, православных людей, которые общаются с разными священниками, и вот про себя буду говорить, никто мне чувство вины не навязывает. И мне кажется, это такая позиция немножко проигрышная, такая позиция жертвы, склонность к самобичеванию.

Есть высокая вероятность, что нашей героине, в принципе достаточно сложно принимать обратную связь. Знаете, такая достаточно распространенная проблема на консультации, когда приходит клиент и говорит о том, что у меня критикующий начальник и вот у меня вопрос, увольняться или нет, а когда начинаешь разбираться там, условно, она пять раз в неделю опаздывает на работу и начальник обращает внимание на ее безответственность. Критику она воспринимает просто как критику. Когда муж тоже чего-то сказал, а запрос на консультацию — мой муж газлайтер.

Вот буквально на днях обращалась такая: «слушайте, вот мне надо выяснить, мой муж нарцисс или не нарцисс, мой муж газлайтер или не газлайтер?»

А когда начинаем разбираться, ну где-то он над ней неудачно пошутил с отягчающими обстоятельствами, при детях, причем там какая-то такая шутка, она не была слишком сложной.

То есть в чем смысл, когда я вот в этом состоянии заниженной самооценки? Из прошлых выпусков мы знаем или помним, что, когда речь идет про заниженную самооценку, это такая форма нелюбви и даже ненависти к себе. Когда человек во многих сферах ощущает себя плохим, любую обратную связь, которая ему неприятна, он воспринимает как критику.

И мне кажется, такая крутая позиция, когда, в храме или на консультации у психолога, я любую обратную связь, неприятную для себя, воспринимаю не с точки зрения критики, «я плохой» и начинаю себя жалеть, а с точки зрения «я получил информацию о себе, если эта информация меня задела, ну, наверное, есть возможность задуматься, могу ли я благодаря этой обратной связи стать лучше». То есть, мне кажется очень здорово, когда начальник обращает внимание на мою безответственность, я себе задаю вопрос, слушай, может действительно обратить внимание как-то, поработать над своим распорядком дня.

Если человек склонен к этой само жалости, склонен к этому самобичеванию, то есть любую обратную связь, которая ему не нравится, он воспринимает как критику. Наверное, перегибы есть и в Церкви, и в парикмахерской, и в магазине. Вот представить, что как-то кто-то высаживает на чувство вины. Бывает же совсем разная позиция, условно, какой-нибудь примитивный пример, когда священник обращает внимание на гордыню, на эгоизм, не знаю, или на безответственность.

Кто-то может там как-то круто отреагировать: «Я понимаю, в чем проблема, батюшка, дайте рекомендации, как меняться». А кто-то может в уныние. И на самом деле в этом такой очень важный момент, потому что вот наша героиня приходит в Церковь и воспринимает информацию, обратную связь, которую она получает, с точки зрения «я плохая».

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, правда ли, по вашему опыту, я от нескольких священников это слышала, люди, когда приходят на исповедь, начинают заниматься саможалением. У вас тоже такое?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Люди любят заниматься саможалением. Это человеческая такая история, быть жертвой, впадать в саможалость. Потому что в этой саможалости человек погрязает, и как будто бы конфликт прошел, как аналог же алкоголя. Вот человек уходит в алкоголь, потому что ему очень больно, но со стороны ведь понятно, что проблема не решилась.

Александр Ананьев:

— Некоторые уходят в алкоголь просто потому, что есть алкоголь.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да, это уже потом, когда заболевание. Но изначальная схема, когда уйти вначале в алкоголь, чтобы сделать себе некую такую защиту, что ли, или как тут, анестезию, обезболивание, но он же понимает, что проблема не решилась. Но все равно продолжает этим заниматься. Многие люди на самом деле не готовы решать свои проблемы, потому что это время, деньги, ресурсы, смена образа жизни.

Но уйти в саможалость и побыть рядом с тем, кто тебя пожалеет, оно сплошь да рядом.

Алла Митрофанова:

— А священник в такой ситуации призван пожалеть и плакать с плачущим?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И развернуть, да. Но развернуть к Богу. Не просто давай вместе поплачем, а здесь же в этом-то и суть проводника. Вот почему говорят, а что, нельзя одному прийти поисповедоваться? Да вроде как бы можно. Зачем священник как свидетель? Он пытается все-таки этот вектор в сторону Бога. То есть, смотри, а что Господь? А может быть, через Бога давай попробуем, а давай обратимся к Нему.

То есть, я вроде как с тобой плачу, но я тебя вытягиваю.

Александр Ананьев:

— Не могу себе представить такую ситуацию, вот приходит к вам Нина, например, и плачет, что ее муж, мало того что избил, еще изменил и 50 рублей украл. Неужели вы ей скажете, Нина, тебе надо меняться и еще что-то.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну, смотрите, друзья, вы воспринимаете все статично. Исповедь и покаяние — это может лет пять идти с одной только ситуацией. Понятное дело, что если я воспринимаю приходящего как разового посетителя, то это будет бесполезно. Но если ты воспринимаешь человека, как того, с кем еще работать и работать, то понятно, сначала с ним поплачешь просто. А если ты ему скажешь, а давай то и это делать, то ты его просто спугнешь.

Александр Ананьев:

— То есть, еще раз, вы поплачете с ним просто потому, что он медленно соображает? Соображал бы он быстрее, вы бы ему сказали, давай сразу.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Если мы говорим про слово «соображать» относительно души, то, наверное, да. Это не к мозгам вообще никак. То есть душа, она.… Вот смотрите, бывают прихожане, которые походили, ну не соврать там, от трех месяцев и больше, и говорят: «я первый раз сегодня в жизни перекрестился при всех». При всех перекрестился. Вот смотришь, все же крестятся.

В чем проблема? Но для конкретного, не 36,6 по больнице, а для конкретного персонажа, он три месяца потратил на то, чтобы при всех перекреститься. Потому что там было очень много обид на Бога, очень много каких-то стереотипов, каких-то старых высказываний, он с Богом там что-то спорил. То есть, если мы берем вот из этой общей массы человека, а не массу, человека, то покаяние может идти очень долго.

Это уже священнический опыт, харизма или чуйка. Этого сейчас вообще надо просто обнять и вообще говорить ничего не надо. Обнял, он заплакал, ты постоял, потом приходи еще. Кредит доверия вырабатывается долго. Но если потом говорить о покаянии, да, оно произошло. Но никто же не видел, что это пять лет.

Антон Зинкевич, психолог:

— Когда мы рассматриваем жизнь человека через призму био-психо-социо-духовной модели, то есть очень важно понимать, что все сферы между собой связаны. Ну, и такой вот примитивный пример, то есть биосфера — у меня болит зуб. Если у меня болит зуб, то понятно, что это влияет на мое эмоциональное состояние, я более раздражительный, более злой. Если я более раздражительный и более злой, это сказывается на моих отношениях с другими людьми, и можно предположить, что я в таком состоянии более склонен к осуждениям.

И вот получается, как больной зуб влияет на все остальные сферы. То есть эти сферы между собой тесно связаны. И, наверное, у отца Александра есть такой крутой пример. Знаете, если детскую пирамидку представить, помните, какой конус был, мы разного размера насаживали эти колечки. Мне кажется, духовная сфера, она сфера самая сильная, которая может, при условии, что я круто вкладываюсь в духовность, в развитие, вытянуть все остальные.

100% эмоциональную сферу может вытянуть, 100% может вытянуть сферу моих отношений с другими людьми, да и по здоровью, наверное, каждый из нас знает такие случаи, когда вот случались какие-то чудеса, и Бог помогал. Наверное, каждый эти примеры для себя может отметить. И это такой очень важный момент.

Наверное, сложно говорить про всех, но вот если про себя говорить, к сожалению, хотя я стараюсь регулярно воцерковляться, совершать Таинства Исповеди и Причастие, этот осознанный контакт с Богом, к сожалению, я чувствую далеко не всегда, по разным причинам. Я могу сказать, что, когда я в этом контакте регулярно, участвую в Таинствах, взаимодействую с духовником, есть акцент на добрые дела, принести пользу, любовь другим людям, моя психика и мое мышление работают гораздо лучше.

То есть, на самом деле, сложно представить, но в моей практике огромное количество примеров, когда вроде бы и работаешь, но понимаешь, что без Бога тут не обошлось. Поэтому очень сложно, очень сложно жить, и, наверное, можно рассчитывать только на себя, когда в жизни все хорошо, когда есть отношения, есть здоровье, есть деньги. Но, бывает же, наверное, у каждого из нас вот такие моменты отчаяния.

И в эти моменты, на самом деле, очень сложно оставаться один на один. Мне кажется, очень круто, когда я понимаю, что есть кто-то гораздо сильнее меня, кто про добро, кто про любовь, и в любом случае все будет хорошо. Если вот об этом говорить, понятно, что психолог такую функцию не может выполнить, и это такой очень важный момент. Сложно быть один на один, сложно находиться в этой роли Бога. Вот об этом, наверное, важно сказать.

Алла Митрофанова:

— Наверное, все-таки полезно, чтобы у священника было какое-то базовое психологическое образование, в семинариях сейчас, насколько знаю, это есть.

Александр Ананьев:

— Базовое психологическое образование? Ты либо психолог, либо не суйся туда.

Алла Митрофанова:

— В случае с отцом Александром, сколько лет вы учились потом на психолога? То есть это у вас третье по счету высшее?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Шесть лет.

Александр Ананьев:

— Так я о чем и говорю, что либо ты так же серьезно как отец Александр занимаешься, либо что такое базовое психологическое образование?

Алла Митрофанова:

— Отец Александр фактически как врач, да, в психологии вот шесть лет, столько учатся врачи.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Потому что я занимался зависимыми, а так как болезнь био-психо-социо-духовная, то есть она распределена по всем четырем сферам, то нужно было понимать и биологию, биосинтез этого всего, и психологию, и социальные какие-то аспекты, и, конечно же, духовные.

Алла Митрофанова:

— А вы к этому пришли, потому что вас поставили на служение с наркозависимыми?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Получилось так, изначальная схема была — сиди в скиту год, молись и работай, и должно пройти. И чисто технически внутри оно действительно прекращалось. Болезнь должна исчезнуть. Ну как бы так считалось. В нашем скиту так считалось.

Алла Митрофанова:

— А, то есть скит, где вы служили, туда приезжали на реабилитацию наркозависимые.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И алкоголики, и наркоманы. И вот считалось, что если я год посвящу себя воцерковлению, то оно все пройдет. И чисто технически это оправдывалось тем, что действительно через год тяги никакой нет, все хорошо. Но сложность заключалась в том, что это внутри, это такая модель, когда я внутри этой общины, отстраненный от всего социума, но как только человек уезжает в социум, он тут же срывается.

Но сложность оказалась еще и в другом. Если бы люди приходили на месяц, наверное, ничего и не произошло у меня в душе, а год, когда с ними вот так вот возишься, они становятся родными, и, получается, срывается не Вася, а срывается твой Вася. Срывается твоя Нюра, то есть срывается твой родной человек.

И это было, как некая мотивация изучать, что же есть на самом деле. И на тот момент в России вообще ничего не было, кроме капельницы, зашить, подшить, зарок, не зарок, такая тема, которая на самом деле не работает.

И изучение привело к тому, что, оказывается, уже все давно изучили, все уже давно поняли, на Западе это уже идет официально, как некая модель государственная, как государственная реабилитация, это идет с 70-х годов.

Алла Митрофанова:

— Ну, наверное, в разных странах чуть по-разному, но в целом — да.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Мы говорим про Америку. Да, потом подхватила это вся Европа, но там это уже всё давно изучено и всё давно уже расписано, и вот эта вот модель…

Алла Митрофанова:

— Этапы реабилитации зависимых людей вы имеете в виду и работу с ними?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да-да-да. И потом было желание изучить, и было понимание, что это так просто не работает, и, слава Богу, в моей жизни появился такой епископ, сейчас ныне покойный, епископ Маркел. И вот он направил меня на обучение в Америку, потому что я был уже служащий священник, и как так возьмешь и уедешь на полгода куда-то. И вот там было все проплачено, оплачено, договорено. И я с переводчиком, еще с двумя сотрудниками уезжал туда, все там смотрели, понимали, изучали.

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, я, почему вот этот момент уточнила. У вас исключительные ситуации, у вас действительно три высших образования, и помимо духовного, духовной семинарии и прекрасной священнической подготовки, у вас еще образование фактически медицинское по психологии. Большинство священников, они, наверное, с психологией знакомятся в рамках семинарского курса.

Этот курс, насколько я знаю, слышала, он сжатый, но, тем не менее, все равно дает возможность, когда человек приходит на исповедь, научиться распознавать духовные и психологические проблемы. Или человек пришел с какими-то не выправленными искривлениями души, которыми лучше заняться психологу. И вот как раз лучше к психологу его отправить. Или, допустим, человек может на исповеди попытаться сманипулировать или что-то еще. И священник тоже ведь должен уметь все это распознавать?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну, вот здесь, наверное, и сложность, чтобы каждый занимался своим делом. Потому что бывают ситуации, когда пасомый ходит куда-то заниматься, и тренер начинает ему объяснять, как поститься.

Алла Митрофанова:

— Ну, да, это странно.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Это странно, но вот это толи в нашей культуре такое, но есть такое, когда врач говорит, как в храм ходить, этот говорит, как это делать, этот говорит, как то, это, наверное, зависит еще и от профессионализма. То есть каждый должен заниматься своим делом, по большому счету. Если, я не являюсь в чем-то специалистом, мне надо просто честно сказать, что я как бы вот слышал, но это лучше туда, вот в идеале.

Александр Ананьев:

— Это вы, как я понимаю, еще мало общались с парикмахерами, которые специалисты по всем вопросам: от психологии до медицины и семейных отношений. И еще тренеры в спортивных клубах, они тоже разбираются во всем. У меня был тренер, его звали Максим Максимович, он был великим специалистом по покаянию, по духовному росту, по диетам, по посту, по религиям, по женщинам, по женским заболеваниям. Он вообще во всем разбирался, причем на самом высоком уровне.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— К вопросу, нужно ли священнику изучать психологию, это мое просто размышление. Во-первых, хотим мы или не хотим, психология очень быстро входит в социум, как машины, допустим, в какой-то момент можно было сказать, а зачем думать про машины, не надо изучать правила дорожного движения, все равно она нам не пригодится.

Бах, и все на машинах ездят. Пройдет 5−10 лет, люди будут ходить к психологам, и все равно эту нишу нужно будет как-то понимать. Пускай в ней глубоко не быть, но какие-то элементарные вещи. Это первый момент. Потому что она все равно войдет в жизнь любого прихожанина.

Второй момент, действительно, бывают заболевания, допустим, психиатрии. И если в старину говорили, что это одержимость, и очень многие путали одержимость и психиатрию, то здорово, когда одержимость существует, но это такие единицы, очень редкое явление. И, на мой взгляд, все-таки в психиатрии более распространенное явление, чем одержимость.

И, на мой взгляд, есть еще один очень важный момент, почему я бы рекомендовал изучать психологию. Потому что психология юному человеку, немудрому, дает хороший момент самоанализа.

Александр Ананьев:

— Не всегда.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Если человек в это погружается, сам по себе принцип логического понимания, откуда растут ноги, действительно хорошо.

Другой вопрос, что психология только дает эту раскладку. Она как неплохой аппарат, который скажет, что печень засорена, она не вылечит эту печень, это уже дело Божье. Но дать хорошую раскладку, потому что я слышу порой такие рекомендации: «у меня все плохо, мне сказали, потому что я в молитву «Отче наш» вставляю «Яко Твое есть Царство» — священнический возглас, поэтому у меня сейчас все плохо. У меня сейчас все плохо, потому что я не пощусь среду и пятницу». Таким образом, он видит, что все плохо, но объяснить это не может, и объясняет это порой странными понятиями, что человек не постится, или читает как-то неправильно «Отче наш», или читает ее вслух, или не пропел тропарь.

Алла Митрофанова:

— А вот эти причины, псевдопричины, о которых вы сейчас сказали, это кто кому говорит-то?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Священник. Священник может, не разбираясь, говорить такие вещи. То есть он не понимает структуры человеческой натуры. Допустим, вот гнев, вот человек гневается, да, и он говорит, я просто гневаюсь, и логично же, что перед гневом была какая-то ситуация, что ты не мог вот просто взять и разгневаться.

Сначала ты, наверное, как-то разволновался, и оно закипело в гнев, разволновался, такая злость у тебя была, а до злости что было? А до злости я разволновался, из-за чего? Что он поступает не так, то есть что ты сделал, я обиделся. Я обиделся, что он поступает не так, разозлился и разгневался, и ударил. А почему ты считаешь, что он поступает не так? Почему ты обиделся? Потому что нормальные люди поступают вот сяк, а нормальные люди — это ты. Ну, конечно, я, как нормальные люди, считаю, что…

А почему ты считаешь, что нормальные люди поступают, должны поступать так? Почему ты считаешь себя нормальным? Сейчас вот возьмем десять человек, у всех будет своя норма. Может, это просто эгоизм твой, может, тебе так выгодно считать, потому что на самом деле то-то или то-то, а, ну да. И вот мы спустились по психологии к эгоизму, ну и все.

И он скажет, и что? И психолог скажет, ну и все, ну все, вот эгоист, прими это, допустим, или скажет, не принимай, сопротивляйся, ну и все. Мы дошли все равно по ступеням, а здесь включается уже божественное. А эгоизм, так оказывается, это первородный грех, что гордыня-то, она вмонтирована, к сожалению. Но есть тот, у кого получилось, представляешь, как я бы сейчас алкоголику говорил, а есть тот, у кого получилось не пить, будучи алкоголиком.

И там у них это получается. Здесь у нас, у христиан, так получается. Ты эгоист, я эгоист, а был тот, у кого получилось не быть эгоистом. Как так получилось? А вот так, представляешь, жил 2000 лет назад, и у него получилось не быть эгоистом.

Алла Митрофанова:

— У него не то, что получилось, а просто получилось, наверное, вот у святых.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну, я примитивно, не богословски, я для прихожанина, который еще не понимает. Для Нины. То есть, если Нина поработает с качественным психологом, она тоже уйдет в свой эгоизм. Потому что всегда хочется остаться на стороне клиента, чтобы получать лишние денежки дальше, дальше и дальше. А если скажешь правду, клиент может уйти.

И поэтому не все психологи говорят правду. Ну, потому что это же заработок денег. Не все водители сливают бензин, но кто-то сливает. Не все психологи говорят правду, но кто-то говорит. И порой, правда, она неприятна человеку, он может уйти. Но если бы представить, что Нине достался бы психолог честный, который с ней бы опустился по вопросам до ее эгоизма, и Нина бы поняла, что она эгоист, то, что ей делать? Она бы пришла бы к нам, помучившись двадцать раз.

Я бы сказал, слушай, а есть Тот, у Кого получилось? А давай-ка сейчас Его попросим. А как мы Его попросим? А вот, смотри, вот Он. Давай сейчас Ему скажем, и мы начинаем Ему говорить, слушай, Иисусе помоги, пожалуйста, Нине.

И она еще пока вот в этом всем «что значит Иисусе помоги?» И только потом она поймет, что это Бог, только потом она поймет, как надо правильно молиться. Вот в этом плане очень становится понятным слова апостола Павла: «С этими я говорю на их языке, а с этими я говорю на их языке». То есть, если вот этой Нине, которая пришла, у которой куча сомнений, боли, каких-то претензий, разочарований, ну, букет короче всего такого, прийти и начать по-богословски и богословским церковно-славянским языком, то мы человека, наверное, не увидим еще лет десять.

И получается, что с человеком говорить приходится на его языке, совершенно, может быть, не совсем корректными богословскими понятиями, да, вот мы не используем слово «молиться», а, допустим, используем слово «поговорить», для нее это будет сейчас понятно.

Скажешь слово «молиться», кого-то спугнет, кого-то не спугнет. И если священник воспринимает приходящего как некую долгую историю, вот прям долгую-долгую, прям долгую-долгую, то, конечно, здесь просто уже некая мудрость, наработка, какие-то свои штучки, которые помогают человеку потихонечку привести, дать ему кредит доверия и потом впустить в лоно церкви.

То есть священник, работающий как миссионер, это один священник, а священник, работающий уже с аудиторией такой горячей, верующей, это другой уже священник. И в идеале здорово так разделять миссионеров и тех, кто внутри. И отступников, кто может поспорить с протестантами с какими-то или с кем-то еще.

То есть, каждому, мне кажется, здорово иметь свою харизму, общаться с определенным человеком. Одни впускают в Церковь, другие с ними как-то уже внутри потом взаимодействуют.

Александр Ананьев:

— А уже третьи перенаправляют к ветеринару.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Вот поэтому психология, и тоже надо разбираться в психологии. Многие сейчас говорят психологическим языком. Вот приходит человек в храм…

Алла Митрофанова:

— Говорит, у меня токсичные отношения.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— У меня токсичные отношения. И это же не греховный какой-то язык, он просто современный язык вот такой.

Александр Ананьев:

— Бесовский язык это, отец Александр, бесовский.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Наверное, все мирское — бесовское, конечно, наверное, но священник должен понимать, это просто заученные реплики. Или действительно человек что-то понимает, и что он имеет в виду, или задать ему вопрос. То есть, представьте, я сейчас поеду в Англию проповедовать, но все равно надо выучить этот язык, хочу я или не хочу. И придется понимать какие-то вещи. Мне кажется, что обучение студентов в семинарии психологии — это неплохо.

Александр Ананьев:

— Ой, у меня возник вопрос, он дурацкий, простите меня, пожалуйста.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Дурацкий — это моя фраза.

Александр Ананьев:

— Ну, все, ваше — наше же давно не первый год. Допустим, поехали вы в Англию, и там пришел к вам на исповедь молодой англичанин, еще и шотландец, еще и с деревни, они вообще говорят непонятно. Это же Таинство, правильно? И человек исповедуется, вы ни слова не поняли, вообще даже междометия не поняли.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— У меня был такой случай.

Александр Ананьев:

— Но вы же можете, вернее, вы же, как священник должны все равно положить епитрахиль ему на голову, прочитать разрешительную молитву, и это уже будет исповедь. Потому что, так на секундочку, исповедуется он не перед протоиереем Александром Гавриловым из Санкт-Петербурга, который ни слова на шотландском этом наречии не понимает, а перед Богом, а Бог все языки понимает.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— У меня был такой случай в практике, это был эстонец и он плохо говорил. Говорит: «Слушайте, я так переживаю первый раз, и вообще как-то мне это все непонятно, страшно, и можно я по-эстонски, потому что я очень волнуюсь».

Алла Митрофанова:

— Очень сложный язык.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И в результате получилось так, что вот он что-то проговорил, проговорил, а я потом его обнял, он заплакал. Ну и все, эта история вроде как закончилась.

Александр Ананьев:

— Вы его просто так обняли, ничего не поняли, но обняли.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да, да, да.

Александр Ананьев:

— Вот так и надо. Я с Альчиком всегда так поступаю.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И прошло какое-то время, больше года, он потом сказал, что стал ходить в Церковь.

Александр Ананьев:

— Класс.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— То есть через эту исповедь он стал ходить в Церковь.

Александр Ананьев:

— Это очень крутая история. Прям очень. Достойная нашего спектакля.

Антон Зинкевич, психолог:

— Наверное, хотелось бы еще сказать несколько слов о честности, или даже не только о честности, а о самоанализе. Ну что такое честность перед собой? Это такой определенный уровень самоанализа, когда я могу как-то в открытую без прикрас на себя посмотреть. Но на самом деле сама по себе честность, она такая, как мне кажется, если не абсолютно неэффективна и не абсолютно бесполезна, то в целом не бесполезен любой самоанализ, если он в определенное время не заканчивается, и не начинаются действия.

То есть о чем я говорю? Я могу очень долго, не знаю, анализировать и в честную видеть, что в моей жизни много безответственности. Или могу честно на себя посмотреть и увидеть, что я много лет живу в позиции жертвы. На самом деле, если я просто это честно вижу, есть два варианта развития событий. Либо я на это смотрю, и опять возвращаемся к письму нашей героине, «я плохой, я безответственный, я нечестный, в моей жизни много эгоизма». Либо мой самоанализ вовремя заканчивается, и я начинаю чего-то делать. Это очень важный момент, потому что люди очень часто застревают в самоанализе. И этот самоанализ может быть достаточно честным, он может что-то показывать. Но если самоанализ вовремя не заканчивается и не начинаются действия, то это все такая бесперспективная и бесполезная история.

То есть самоанализ должен всегда приводить к конкретным действиям. Я могу на себя честно посмотреть, безусловно, это не всегда приятно. Но если я честно смотрю и ничего с этим не делаю, я как раз попадаю в это самобичевание и жалость. Но в самобичевании и жалости сложно находиться долго. И вот психика работает так, что мне нужно кого-то обвинить. Тогда на помощь приходит моя психика, и там виноват священник, виноват институт церкви, мой начальник, муж, жена, дети и так далее.

То есть это такой важный и, наверное, даже такой принципиальный момент: самоанализ, который не ведет ни к каким действием, не ведет ни к каким изменениям, он просто бесполезный. И такой самоанализ даже не то, чтобы бесполезный, он идет во вред.

Александр Ананьев:

— Я сегодня ехал на наш разговор. Я всецело на стороне Антона, Кристины, Ильи, на стороне профессиональных, настоящих, опытных, образованных психологов. Но это чтобы несколько оправдать меня, перед тем как я скажу то, что я скажу. Ну, простите меня, на секундочку психологию придумали, если говорить в контексте мировой цивилизации, буквально сегодня утром, вот только что, не было ее. Это все равно как сказать в 19 веке — суфражистки наше все, без суфражисток мы жить не можем и это наша главная цель.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Выкинь свой телефон, его придумали-то всего-то двадцать лет назад.

Александр Ананьев:

— Ну, опять же, да, то есть, вот как-то так…

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Здорово же с телефоном-то. Помните, в наше время звонили по девять секунд, потому что десятая была платная. Все ходили с трубками, девяностые годы, ходили с трубками и звонили по девять секунд. Не помните этого?

Александр Ананьев:

— Я помню, было. А еще я помню раньше, когда у меня не было телефона, я приехал в гости, а в гостях есть телефон. А мне звонить некому, потому что кому звонить, если у меня телефона никогда не было?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— А когда мне поставили телефон, я всем звонил и говорил: «Привет, у меня телефон».

Александр Ананьев:

— А у меня даже не было кому позвонить, это как Попов изобрел радио, включил, а слушать нечего. И я говорю, а куда позвонить? Он говорит, ну позвони 100, тебе там точное время скажут. И я все время подходил, набирал 100. Восемь часов, 14 минут. Так вот, жили без психологии нормально, и, слава Богу, и сейчас она не нужна.

Конечно же, вы скажете: в 19 веке там было это, в начале 20 века было это, в середине 20 века было это. И вот если вы мне такое скажете, я вам открою новости за сегодняшний день. Мы вместе почитаем, поплачем и поймем, что у нас сейчас ничуть не лучше, чем в 19 веке.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Мне кажется, что пастырь берет на вооружение все инструменты, которые возможны, чтобы привести человека к Богу. Появились телефоны, можем поболтать с человеком по телефону, утешить его, если далеко. Появился интернет, можем сказать проповедь по интернету. И будет, наверное, не совсем правильно: появился интернет, нет, а мы все равно вживую.

Допустим, в храме, 200 человек максимум на праздник, я им сказал что-то. Я потом иду проводить группу, 600-700 человек услышат те же слова. Жили мы без интернета? Конечно, жили. Проживем? Технически проживем. Но это можно улучшить.

Допустим, можно ли прожить без психологии? Наверное, действительно проживали и проживем. Но мне кажется, что вы говорите не совсем корректно, потому что получившаяся психология — это не новая история, это просто некое объединение того, что уже было, в некую систему. То есть, если мы через призму психологии посмотрим на Евангелие, то человек, скажет, что Христос был очень хороший психолог, женщинам говорил поищи драхму или муку, то есть очень хорошие ассоциации, сейчас НЛП-шники это используют, но Он их использовал очень давно, то есть метафоры: говорит одну метафору женщинам, мужчинам другую метафору говорит, здесь молчит, здесь кесарю кесарево. То есть в глобальном смысле — это слова, которые очень хорошо понимают склад человеческой психики. Просто никто этого не объединял ранее, а сейчас нашлись люди с 1930-х годов, основоположники, они объединили это в некие системы.

Алла Митрофанова:

— Некоторые из них очень далеко от Евангелия ушли.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Конечно. У кого-то получилось, у кого-то не получилось. Вот, допустим, берем книгу «Пять языков любви», замечательная книжка. Ну что, не существовало любви, не существовало языков. Нет, просто некий товарищ взял и как-то увидел это всё, как Менделеев свою таблицу. И он говорит, слушай, а смотри, какая хорошая структура. И человек смотрит и говорит, я, в принципе, это понимал, но как-то сверху этого не видел.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, здесь важный момент еще, допустим, книга «Пять языков любви», упомянутая вами, есть, и она прекрасна, и пусть она будет, и многим она помогла. Однако она не может собой заменить первоисточник. Например, Евангелие от Иоанна, которого называют апостолом любви, да, и все это Евангелие, оно пронизано темой любви Бога к человеку, необходимости, чтобы человек так же любил человека.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Никто не может заменить Евангелие. Никто.

Александр Ананьев:

— Но до Евангелия надо дорасти, а до языков любви нет.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет, неправда.

Александр Ананьев:

— Посмотрел наш подкаст?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Неправда. До языков любви надо дорасти, потому что….

Александр Ананьев:

— Да ладно? Мне хватило одного разговора, я во всем разобрался.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Неправда. Смотрите, разобраться и делать — это две разные вещи. На моей практике очень много людей знают языки любви и знают, что они работают, но их не применяют.

Александр Ананьев:

— А нечего их баловать.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Это тоже самое, если бы мы сейчас поставили тождество между богословом и святым. Богослов разобрался в Евангелии, и что после этого он стал святым, что он стал применять это все? Нет.

Алла Митрофанова:

— А по-настоящему как раз разобрали это с людьми?

Протоиерей Александр Гаврилов

— Да, потому что они стали применять. Поэтому разобраться — это одно, а применять — это совсем другое.

Антон Зинкевич, психолог:

— Моя задача, если говорить по-простому и обыденным языком, сделать человека немножко добрее, немножко счастливее. И, наверное, психолог, образованный психолог, который понимает, в чем его ответственность, имеет опыт и навыки, понимает, как это сделать, вот он как-то начинает работать. Иногда для этого нужно работать в эмоциональной сфере, иногда для этого нужно показать человека, ну вот по большому счету же мы об этом и говорили, но это очень важный момент.

Ни в этой студии, ни на земле нет ни одного человека, у которого бы отличался набор дефектов характера. О чем я говорю? Каждый из нас склонен к жалости к себе. Среди нас не бывает людей, которые абсолютно честны или которые всегда на 100% ответственны. Так или иначе, у каждого из нас периодически проявляется трусость или жадность. Это такой очень важный момент.

Но при этом очень важно понимать, в нашем характере, в нашей личности нет ни одного недостатка, которому не противопоставлялось бы достоинство. То есть и вы, Александр, и я, порой допускаем какие-то нечестности, но при этом есть сферы жизни, где мы абсолютно честны или весьма честны. У каждого из нас проявляется безответственность, но в каких-то сферах есть ответственность. Иногда мы склонны к эгоизму, иногда мы про отдавание.

Проявляется наша жадность и щедрость, трусость и мужество проявляются. Это очень важный момент. То есть такая задача психолога, если по-простому объяснять, сделать человека немножко счастливее и научиться стимулировать эту радость, уметь работать со своими чувствами с помощью своих действий. То есть, нет задачи затащить в терапию на 10 лет, есть задача научить и отпустить. Это по-простому. Сделать человека более радостным, тёплым и так далее.

Есть какие-то мирские способы получения радости. Для кого-то это путешествие, для кого-то хорошая одежда, для кого-то занятия спортом, для кого-то ещё какие-то блага. Наверное, все равно эта радость не идет ни в какое сравнение с этой благодатью, о которой вы говорили с отцом Александром. Я надеюсь, что у многих из нас было такое состояние. К сожалению, у меня бывает не часто вот это состояние благодати, когда в храме после исповеди и причастия, после общения со священником в храме чувствуешь это состояние, которое очень сложно описать.

Как мне кажется, это не в силах психолога.

Александр Ананьев:

— Мне очень понравилось, что наша зрительница не идет в храм, призналась в этом. Потому что там от всех требуют, чтобы они были виноваты и чувствовали вину.

Алла Митрофанова:

— Тебе нравится, что она призналась?

Александр Ананьев:

— Да, мне нравится. Я об этом никогда не задумывался, а сейчас так подумал. Вот действительно, если человек не чувствует вину или не планирует чувствовать вину, или ему не нужно чувствовать вину, то зачем он пойдет в храм? Мы идем в храм, когда мы ужас как виноваты.

Виноваты перед Богом, виноваты перед женой, виноваты перед незнакомыми людьми. В первую очередь перед Богом.

Алла Митрофанова:

— Не обязательно от вины, а от радости, что Господи, ты же есть в моей жизни, какое счастье. И бегом в храм.

Александр Ананьев:

— Зачем тогда на исповедь идти, если ты не чувствуешь себя виноватым? Зачем тогда читать покаянную молитву? Зачем тогда пост? Зачем тогда земные поклоны?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Ну, на покаяние соглашусь, да, если не чувствуешь себя виноватым.

Александр Ананьев:

— Так вот это и смущает нашу Нину. Нина, она такая гражданочка, с этими плечиками, с талией. У мужа две работы, у меня три высших образования. Я современная, нормальная, взрослая женщина. Зачем вы пытаетесь меня туда затащить и поставить на колени, и вопить о том, что, Господи, прости меня?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Потому, что она не понимает про вину.

Александр Ананьев:

— Да, но зачем, я ни в чем не виновата.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Потому что существует два вида вины.

Александр Ананьев:

— Вина жены и вина мужа.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Конструктивная и деструктивная. Вина выученная, привитая родителями. И вина настоящая, реальная, через совесть. Вина выученная — там нет моей ответственности. А вина настоящая, она как некий флажок, как некая красная лампочка, что действительно я поступил безответственно. Знал, что не надо было, а все-таки поступил.

Александр Ананьев:

— Получается, что Церковь диктует вину выученную?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Нет, нет, наоборот. Нина, вероятно, разбирается с психологом про вину выученную. Допустим, родители говорят: «Как ты относишься к брату? Ты не убиралась за своим младшим братом, пока нас не было? Ты что не вымыла посуду?», — родители навязывают некое чувство вины.

А ребенок, он, может быть, и не должен был мыть эту посуду или там разбираться с братом, или испытывает на него какое-то раздражение, злость. То есть родители или общество прививает какие-то вещи, которые им выгодны, оперируя некой такой манипуляцией, высаживают на чувство вины. Оно не моё, но мне его привили. И психолог может с этим разобраться.

А есть реальное чувство вины, невыученное, а моё вмонтированное от Бога, что я вот не должен был там своровать, и я знал, что это подло, и я знал, что это гадко, а я взял и своровал. Вот с этим разбирается Господь. Потому что я не могу не воровать.

Александр Ананьев:

— Но так Нина же не такая, она не ворует.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Немножко неправда. Просто конкретно ее психолог не выводит ее на две разные вещи.

Мы называем виной, но вина мирская, скажем так. Почему можно ее назвать мирской? Потому что с ней можно разобраться в миру. А вина не выученная, а врожденная, это как некий такой, кто-то называется это совестью, кто-то голосом Бога в душе. То есть я знаю, что так нельзя, но я все равно это совершаю, и мне теперь тяжело, но еще тяжелее то, что я не уверен, что я этого не совершу, но я знаю, что это очень плохо.

Алла Митрофанова:

— Знаете, как это со стороны звучит, Отец Александр, так вот если абстрагироваться от контекста наших с вами бесед в рамках подкаста «Что будем делать?» и попытки находиться в контексте духовной жизни, то, со стороны это звучит так: вот сидит этот священник и в очередной раз рассказывает, что тем фактом, что человек родился, он уже по гроб жизни виноват.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— И что? Ну и да, родился, да, родился уже поврежденным, и что?

Алла Митрофанова:

— Человек, Нина, не хочет, чтобы она постоянно чувствовала себя в чем-то виноватой. У нее все нормально. Если появляется какой-то вопрос, вот она пошла там с психологом, разрулила, все, живет дальше, ответственность за свою жизнь на себя берет.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Да не может она взять.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Потому что есть какие-то вещи, где мы можем, а есть вещи, где мы не можем. Потому что они в нас вмонтированы.

Александр Ананьев:

— А вы сможете мне объяснить, в чем она виновата, если она придет к вам и скажет, что, отче, я вообще ни в чём не виновата?

Протоиерей Александр Гаврилов:

— Так все и говорят в начале. Да нет, мы как бы и виноваты, и не виноваты одновременно. Это, как знаете, вот Бог придумал гравитацию, я руки отпускаю, яблоко летит вниз. Виноват ли Бог, что яблоко летит вниз? Вроде как бы не виноват, руки-то я отпустил, но вроде как бы виноват, что гравитацию придумал. То же самое здесь получается, что я вроде бы и не виноват, потому что это первородный грех во мне, но виноват, потому что я не взял ответственность и не попытался, да.

Но когда человек начинает преодолевать, он с ужасом понимает, что он не может. И только сила более могущественная, чем он, вот эта Божья благодать, она может. Но с ужасом он понимает, что она может только тогда, когда я рядом с ней.

То есть, один раз дотронувшись до благодати, а потом навсегда это останется? Нет. Вот я с Богом нахожусь, я нахожусь с Ним, я не грешу, но я понимаю, что мне даже страшно отойти, потому что я только вот отхожу, я как бы становлюсь один, я грешу. И вот этот страх, что потеряться от Бога, потому что Бог, как любящий родитель, защищает меня от этого, защищает, да, защищает.

Может, в начале я прибегаю к Богу из корысти, чтобы не вляпаться, а потом только влюбляюсь в Него. Но это понимает только человек, который искренне начинает с собой работать. Сначала куча своеволия. Конечно, психологи все разрулят. Куча своеволия. Попробуй. Если человек честный, он понимает, что-то разрулит, а что-то не разрулит.

Выученную вину разрулит, а настоящую вину не разрулит. Хорошо, я буду применять какие-то там штуки, хитрости, трюки. Применяй. Посмотрим. Человек применяет, ничего не получается.

Александр Ананьев:

— Помнишь, у наших с тобой общих, знакомых, дочь забила на учебу, как-то у нее там совсем какой-то кризис был, у девочки подростка, родители думают, надо помочь девочке, надо отвезти ее к психологу, чтобы она с ним позанималась, поработала. Она позанималась с психологом два раза, по-моему. И теперь только родители открывают рот: «Дочь, а что у нас там с учебой?» Она так отстает от своего книжки: «Так, вы сейчас пытаетесь мной манипулировать».

Алла Митрофанова:

— Вы нарушаете мои личные границы.

Александр Ананьев:

— Вы пытаетесь давить на мое чувство вины. Об этом мы сейчас не говорим. Совершенно спокойно. И они такие, что мы сделали с ребенком? Зачем? Можно было выпороть и пусть учится.

Протоиерей Александр Гаврилов:

— То есть, есть вещи, которые без Бога не решить. Если я действительно внутренне хочу от этого избавиться, я с ужасом понимаю, что своих сил и сил просто каких-то специалистов недостаточно. А потом я с ужасом понимаю, что одноразовый приход к Богу не работает. То есть, пока я в Его благодати, как вот солнце поднялось, мне тепло и комфортно.

Но я понимаю, что, если сейчас солнце спрячется, мне будет холодно. И поэтому я бегу, чтобы каждый раз был день, чтобы не было холода, слякоти и чего-то еще. И я христианин, который вечно бежит в сторону Бога. Но грехи мешают, и мы путаемся, падаем, но все равно встаем и опять бежим на встречу с Ним.

А потом в конце понимаем, что это Он к нам бежал на встречу, а мы только разрешали Ему.

Антон Зинкевич, психолог:

— Задачи психолога и задачи священника, они вот прям разные-разные-разные, и вот какие-то сравнения неуместны, я повторюсь, но мне кажется, что сложнее найти какие-то сходства между этими задачами. Но при этом, как показывает практика, и как кажется мне, исходя из своего опыта, вот эта модель, когда у меня есть духовник и я работаю с психологом, часто оказывается самой эффективной.

Александр Ананьев:

— Горизонтальное измерение. Наша обычная земная жизнь. Со своими женами, собаками, работами, ипотеками. Вот, пожалуй, здесь занимается психолог Антон Зинькевич. А работа священника — это вертикальное измерение. Мне очень понравилась эта картинка, которую я нарисовал у себя в голове за время нашего разговора, и пусть она останется у меня. Это две разные профессии — психология и служение священника. Пусть так и будет.

Алла Митрофанова:

— Тут даже знаешь, служение священника — это не профессия, это призвание, скорее.

Александр Ананьев:

— Не придирайся к словам. Я сейчас начну взращивать в тебе чувство вины необоснованное.

Алла Митрофанова:

— Ладно. В любом случае, мне кажется, что синхронизация душевной жизни и духовной, так же, как физиология, социум, — это все очень важно.

Александр Ананьев:

— И очень важно не путать одно с другим. И для меня очень ценно, что отец Александр очень четко проводит грань между психологией и духовной жизнью. Есть вещи, которые можно и нужно решить, подойдя к аналою, к священнику и сказать: «Батюшка, мне надо с вами поговорить».

Алла Митрофанова:

— А когда есть потребность именно с психологом разобрать свои жизненные ситуации и вопросы, эксперты центра «Крылья» обязательно помогут.